Psychiatria, obalić mity 3 Wypowiedź Schizofrenika

bonus1

W poprzednich 2 częściach tego artykułu starałem się zwrócić uwagę rodziców i bliskich osób dotkniętych fenomenem schizofrenii na to, że w uporaniu się z powstałym problemem braku komunikacji potrzebna jest przede wszystkim nasza gotowość do otwarcia własnej świadomości na nowe doświadczenia, jak i chęć poszerzania wiedzy o publikacje spoza psychiatrycznej półki. Uzupełnieniem do poprzednich 2 części, jak też swego rodzaju formą “uwagi dla psychiatrów” niech będzie poniższa rozmowa ze Schizofrenikiem, który przeprowadziłem w połowie marca br.:

- Czym dla Ciebie jest Schizofrenia?

- Czym dla mnie jest schizofrenia? Hmm... Wyda się to kontrowersyjne dla wielu schizofreników, jak i osób związanych ze schizofrenią, ale dla mnie jest ona darem, dodatkowym zmysłem, pozwalającym inaczej postrzegać rzeczywistość. Tak mogę powiedzieć po wielu latach zmagań, nauki obchodzenia się ze schizofrenią, dogadywania się z nią, a co za tym idzie – poznaniem i zrozumieniem innego stanu świadomości, który nagle się pojawił. A czym naprawdę jest schizofrenia, nie wie nikt i chociaż istnieje wiele teorii, to żadna z nich nie daje całkowicie wyczerpującej odpowiedzi. Jest wiele rzeczy na tym świecie, których słowami nie da się opisać tak, aby powstała regułka, którą można byłoby przypiąć do każdego, tak jak nie istnieje uniwersalny garnitur w który można byłoby wpasować każdego człowieka bez względu na jego płeć, wzrost czy też wagę, a w którym podobałby się bez wyjątku pozostałej reszcie społeczeństwa. Myślę, że poznanie schizofrenii byłoby o wiele łatwiejsze, gdyby udzielono nam wreszcie głosu w rozważaniach na ten temat, a nie ogłupiało psychotropami i spychało na margines “chorego psychicznie”.

- Określanie schizofrenii chorobą można więc śmiało zaliczyć do podstawowych błędów...

- Jasne! Najłatwiej jest określić schizofrenię chorobą, zamknąć nas w szpitalach, gdzie kratami są nie tylko metalowe pręty w oknach, ale przede wszystkim podawane pacjentom psychotropy, co usilnie próbuje robić przeważająca większość psychiatrów i innych specjalistów, związanych z tą profesją. I wiecie, może i bym się z tym zgodziła, gdyby te ich kraty potrafiły coś naprawdę powstrzymać, czyli cierpienie samych "leczonych". Niestety metody te w większości przypadków takich problemów tylko przysparzają.

- Czy nauka według Ciebie zawiodła w przypadku schizofrenii?

- W odniesieniu do schizofrenii na pewno. Ale ogólnie trzeba powiedzieć, że dzisiejszy świat nauki ma niesamowicie niezrozumiałą dla mnie tendencję sprowadzania wszystkiego do materii. Do czegoś, co można zmierzyć, zważyć, dotknąć... A to przecież niemożliwe! I tak próbuje się nam na przykład wmówić, że miłość to nie wzniosłe uczucie, łączące ludzi, a tylko feromony, hormony, że można na nią wystawić jakiś wzór chemiczny, a na problemy naszych zranionych uczuć przepisać tabletkę. Ale tak się nie da. Taka tabletka nie istnieje tak, jak nie istnieje tabletka na schizofrenię. W konsekwencji prowadzi to do stwierdzenia, że ludzie z wrażliwą naturą są osobami chorymi. A przecież każdy z nas gdzieś na drodze doświadczeń życiowych poznał, czym jest "złamane serce". A schizofrenicy to właśnie przedstawiciele tych wszystkich wrażliwych, którym złamane serce złamało też duszę. I nie tylko świat przestaje w nich wierzyć, ich rodziny, przyjaciele, skazując na osamotnienie i izolację, ale - co najgorsze - oni sami. Przygnębiające i przerażające jest również to, że ludzie, którzy z zawodu (i mam nadzieję, że też z powołania; mam tu na myśli przede wszystkim psychiatrów klinicznych) mają wspierać tych właśnie wrażliwych najbardziej, traktują nas jako ludzi chorych, a słyszenie głosów zawsze, jako halucynacje, omamy i mają nadzieję, że to neuroleptyki są receptą na wszystko. Bo, jak łatwo jest wypisać receptę, jak szybko można podać zastrzyk, a jak ciężko jest przecież wysłuchać drugiego człowieka. Owszem, można zepchnąć problem i otumanić dotkniętego, wyciszyć go środkami uspokajającymi, ale nie rozwiąże się w ten sposób samego problemu. Zresztą na świecie żyje wiele osób, które słyszą głosy i potrafią z nimi żyć bez faszerowania się chemią.

- Czyli jednoznaczne żądanie wobec psychiatrii: spójrzcie na schizofrenię inaczej?

- Tak! Bo na tym podłożu powstaje właśnie pytanie, które dzięki Bogu zadało sobie już wielu współczesnych naukowców: czy można patrzeć na schizofrenię i słyszenie głosów inaczej? W badaniach przeprowadzonych w Holandii i Wielkiej Brytanii, o których wcześniej wspominałeś, prof. Romme doszedł po blisko 10 latach studiów do następującego wniosku: (posłużę się cytatem...) „Jak pokazują nasze badania nie możemy zaprzeczać egzystencji tych głosów. Musimy przyjąć, że nie możemy tych głosów zmienić. Nie są one uleczalne tak samo, jak niewyleczalna jest leworęczność. Wielorakości nie można uleczyć – można jedynie nauczyć się z nią obchodzić. I aby ludziom w tym pomóc, nie powinniśmy oferować im nieprzydatnych terapii. Powinniśmy im samym dać wolny wybór, co im pomaga, a co nie. Musi upłynąć jakiś okres czasu, zanim osoby dotknięte spostrzegą, że głosy po prostu są ich częścią, nalezą do nich.“

U prof. Romme zaczęło się od tego, że jedna z jego pacjentek wywołała w nim zwrot myślowy pytając: „Ponieważ wierzy Pan w Boga, którego nikt nie może widzieć, dlaczego nie może Pan uwierzyć w głosy, które chociażby ja słyszę i które są dla mnie realne?“ Na to pytanie powinien odpowiedzieć sobie każdy psychiatra.

- Czyli wiara w to, że Wasze przeżycia mają po prostu miejsce, a nie odwoływanie się do błędnej tezy, że to halucynacje...

- Moment! Zwróć uwagę, że gdybym poszła do psychiatry, w Europie oczywiście i do katolika na dodatek, i powiedziała, że mam wrażenie, że żyłam w starożytnym Egipcie - dostałabym tabletki! U Hindusów byłoby to tylko przypomnieniem mojej reinkarnacji, prawda? No właśnie! Mówi się, że wiara czyni cuda, a nam schizofrenikom najbardziej potrzeba wiary innych ludzi w to, że też nimi jesteśmy. Więc tu zadam kolejne pytanie: jaki wzór chemiczny na wiarę wypisze nam współczesna nauka? Jak zapekluje do tablicy Mendelejewa miliardy ludzi na świecie, którzy bez względu na kolor skóry, zawód czy przekonania polityczne, a przede wszystkim religie, wierzą w Boga, Allacha, Jahwe i nieskończoną ilość uczuć ludzkich związanych z tymi słowami? Też da się ich opisać wzorem? A może są tabletki, które z muzułmanina zrobią chrześcijanina, z buddysty protestanta, a z wyznawcy judaizmu świadka jehowy? Nie! Taka tabletka nie istnieje, bo człowiek to nie tylko zbiór cząstek, atomów i nie tylko góra mięsa, która da się pokroić na plasterki i rozłożyć na czynniki pierwsze, ale to przede wszystkim Himalaje uczuć, zamkniętych w każdym z nas. Prof. dr dr Peter Antes z Uniwersytetu Leibniza w Hanowerze, jeden z najznakomitszych fachowców religioznawstwa na świecie, w paru słowach pięknie scharakteryzował świat wiary i nauki, ujmując to w stwierdzenie, że w różnych kulturach są różni Bogowie, ale oprócz tego są jeszcze “bogowie w białych fartuchach”. Dodam, że słowa te wypowiadał na sympozjum, zorganizowanym przez zjednoczenie psychiatrów, które poruszało zagadnienie psychozy i religii... ( http://www.psychiatrie-in-berlin.de/detail.php?id=31 ) Oh! Jak dobrze byłoby nam, udręczonym duszom, uwierzyć, że ci ostatni są tymi prawdziwymi Bogami. Ale jak w to wierzyć, skoro co gabinet psychiatryczny, to inne “wyznanie”, czytaj - inna diagnoza? Jak opierać się na radach psychiatrów, skoro w kuluarach lekarskich sympozjów słyszy się wyznania: "tak naprawdę to nie mamy pojęcia, co to jest ta schizofrenia”? Niestety do tego przyznają się w rozmowach w cztery oczy (na razie!) tylko ci najodważniejsi, którzy być może sami przestali wierzyć w dogmat i skuteczność neuroleptyków. Tak więc, być może, czas się przyznać psychiatrom, że tak, jak nie ma na świecie uniwersalnej wiary, która pozwoliłaby pod sztandarem jednej religii zjednoczyć wszystkich ludzi, tak i nie ma recepty lekarskiej, która mogłaby rozwiązać problemy, związane z ludzkimi uczuciami. A schizofrenia to są uczucia. Pogubione uczucia, których nie da się skleić żadną chemiczną pastylką, ale można pozbierać je i spróbować poukładać ponownie, dzięki wsparciu choćby ze strony tych, którzy chcą nam w tym pomóc.

- A czy psychiatria w obecnej formie pomaga?

- ...Miałam kiedyś okazję obserwować, jako pacjentka, inną pacjentkę, która po raz pierwszy trafiła do szpitala psychiatrycznego, gdzie stwierdzono u niej schizofrenię paranoidalną. Pominę ustosunkowanie się do wielorakości psychiatrycznego nazewnictwa, bo w każdym rodzaju schizofrenii jest wspólny mianownik... ale.. może nie wszystko na raz... Dziewczyna ta już od wielu lat dawała sobie w życiu świetnie radę bez farmakologii. Skończyła nawet studia, ale na prośbę matki i – jak wynikało z rozmów z nią - pod jej wyraźną presją, zgłosiła się na oddział, żeby w końcu zaspokoić jej życzenie. Lekarze po zdiagnozowaniu zaaplikowali jej medykamenty i oczekiwali rezultatów, co w praktyce oznacza notoryczne męczenie pytaniami typu: “No? I jak? Czuje się już pani lepiej?” Pacjentka unikała odpowiedzi, gdyż widocznie rezultaty nie były takie, aby mogła o nich krzyczeć z radością i wychwalać świat medycyny. Pewnego jednak wieczoru lekarz usłyszał w końcu odpowiedź: “Panie doktorze, może i czuję się lepiej. Tylko zastanawiam się nad jednym... Czy to lek mi pomaga, czy też sama świadomość przyjmowania go, jak również świadomość, że pan stara się mi pomóc, a ja w to wierzę”. Lekarz nie powiedział na to ani słowa więcej. Spotkałam tą dziewczynę wiele miesięcy później - zrezygnowała z farmakologi, bo doszła do wniosku, że to jednak nie tabletka była, a wiara... I tak wierzę i mam nadzieję, że pewnego dnia pojawi się na świecie więcej odważnych psychiatrów, którzy uwierzą i zamiast chemii podadzą nam pomocną rękę, abyśmy z powrotem znaleźli drogę do tego świata.

- Serdecznie dziękuję za rozmowę.

- To ja dziękuję...

Goska

Wiekszosc lekarzy nie moze sie zorientowac, na czym polega schizofrenia i skad ona sie bierze, bo nie zdaja sobie sprawy z istnienia broni psychotronicznej, ktora schizofrenia jest powodowana. Malo ludzi wie o istnieniu broni falowej, ktora mozna dotykac kazdego czlowieka, jako ze czlowiek jest urzadzeniem elektrycznym, co kazdy moze sam zbadac zwyklym miernikiem.
Uzywanie broni falowych jest okryte tajemnica od 1956 roku. Wczesniej ta bron testowano na oczipowanych ochotnikach. Wraz z rozwojem tej technologii zwiekszal sie jej zakres dzialania i mozliwosci. Wreszcie doszlo do tego, ze powodowanie niedomagan ta bronia przynosi wymierne zyski dla panstwa. Dzieki chorym ludziom zarabiaja lekarze i farmakologia. Potezne zyski tych sektorow przemyslowych przyczyniaja sie do wielkich podatkow dla panstwa. Dzieki temu przemysl medyczny bardzo sie rozbudowal w krajach zachodnich przynoszc niesamowite zyski. Od wielu lat bron falowa jest juz stosowana na calym swiecie przyczyniaja sie bardzo do redukcji populacji. O stosowaniu tej broni wiedza tylko trzy panstwa na swiecie : USA, W. Brytania i Rosja, ktora w 1954 roku podpisala z Anglosasami specjalna umowe o tajnosci najnowszej technologii i kosmosie. Umowa obowiazuje do dzisiaj.

bonus1

Jest wiele rzeczy, o ktorych nie wiemy... to prawda... :-) I byc moze istnieja jakies tajne uklady i pakty cywilne i militarne. Szary czlowiek nie zna "prawdziwej polityki". Jednakze wedlug tego, co piszesz, schizofrenia mialaby istniec dopiero 50-kilka lat, a istnieje przeciez tak dlugo, jak istnieje ludzkosc. :-) Ludzie, slyszacy glosy zyli przeciez juz setki i tysiace lat temu...

Pozdrawiam
bonus1
Kontakt: http://anty-psychiatria.info

kenboi

Swietny teatr TV o schizofreni o jej leczeniu - klimat Davida Lyncha
http://www.teatry.art.pl/!Recenzje/kuracja_sma/notatniks.htm

Kod:

http://rapidshare.com/files/190915144/Kuracja__2001_Wojciech_Smarzowski_TeatrTV_.part1.rar
http://rapidshare.com/files/190918962/Kuracja__2001_Wojciech_Smarzowski_TeatrTV_.part2.rar
http://rapidshare.com/files/190924833/Kuracja__2001_Wojciech_Smarzowski_TeatrTV_.part3.rar
http://rapidshare.com/files/191048261/Kuracja__2001_Wojciech_Smarzowski_TeatrTV_.part4.rar
http://rapidshare.com/files/190926250/Kuracja__2001_Wojciech_Smarzowski_TeatrTV_.part5.rar

Cytat:

Młody, pełen zapału lekarz psychiatra pragnie dogłębnie poznać tajniki własnego zawodu, a przede wszystkim - lepiej zrozumieć swoich podopiecznych. Postanawia zgłosić się na trzy miesiące do szpitala psychiatrycznego jako pacjent. O eksperymencie informuje tylko bezpośredniego przełożonego i ordynatora jednego z oddziałów w prowincjonalnym zakładzie, gdzie zamierza odbyć "kurację". I szef, prof. Walas, i zaprzyjaźniony z nim prof. Zimiński ostrzegają młodego zapaleńca, że pomysł jest ryzykowny, z wielu względów. Doktor Andrzej Majer upiera się jednak, że przejdzie taką samą drogę, jaką musi odbyć każdy pacjent szpitala psychiatrycznego z rozpoznaniem schizofrenii. W nędznym, zaniedbanym budynku szpitalnym jedynie myszy czują się bezpiecznie i swobodnie.

Wszystkie zachowania pacjentów śledzi kamera, każdy ich krok i każde słowo są odnotowywane i w odpowiednim momencie mogą być ujawnione. Majer przedstawia się jako inżynier, "lekko świrujący kandydat na profesora" trafia na obserwację. W sali leżą już dwaj pacjenci, Nowakowski w głębokiej katatonii i Kowalski z rozpoznaną schizofrenią, który na widok "nowego" staje się wyjątkowo niespokojny. Gwałtownie domaga się, by "tego zdrowego" zabrano z sali, gdzie wyjątkowo silne "prądy" mogą go zabić. W nocy nagle atakuje przybysza. Zjawia się pielęgniarka ze środkami uspokajającymi dla obu i atletyczny Pan Mietek, wulgarny i brutalny pielęgniarz. Zamiast poznawać z bliska psychikę pacjentów, doktor Majer ma okazję na własnej skórze poznać specyfikę psychotropów.

W notatniku, przemyślnie skrywanym w toalecie, bohater notuje uwagi ściśle medyczne, opinie o kolegach po fachu, personelu i atmosferze szpitala, refleksje natury filozoficznej, własne przemyślenia i wątpliwości. Skąd wiadomo, kiedy zaczyna się choroba, gdzie biegnie granica dzieląca ludzi zdrowych i chorych. A skąd wiadomo, gdzie zaczyna się łysina - odpowiedział mu na to profesor, jeszcze na uczelni. Lekarz, który dobrowolnie przekroczył pewną granicę, czuje się coraz bardziej osaczony. Atakowany przez chorych, którzy okazują mu jawną wrogość, jakby wyczuwali, że się ich boi, dotkliwie pobity przez jednego z agresywnych pacjentów i szczególnie brutalnego sanitariusza, bezskutecznie próbuje uciec. Szczęśliwym trafem udaje mu się porozmawiać z prof. Zimińskim, jedynym tutaj człowiekiem, który wie, w jakim charakterze Majer znalazł się w szpitalu. Profesor niewiele jednak może zdziałać. Nie może wypuścić z zakładu pacjenta ze schizofrenią paranoidalną, mówić po prostu, że chory jest zdrowy. Kuracja musi trwać nadal, aż "chory", od tej chwili otoczony szczególną opieką ordynatora, zupełnie "wyzdrowieje". W sali lżej chorych Majer poznaje Goebbelsa, którego bez trudu można uspokoić okrzykiem: Norymberga!, i Krynickiego, w którym z łatwością rozpoznaje kolegę po fachu. Psychiatra zamknięty przed paroma laty w zakładzie twierdzi, że był twórcą oryginalnej teorii. Ktoś wykradł wyniki jego badań i opublikował jako własne. Był zastępcą ordynatora oddziału renomowanej kliniki, postacią znaną w środowisku, więc musiał zniknąć, by dało się ukręcić łeb w sprawie, w której niechlubną rolę odegrał sławny prof. Walas. Krynicki przedstawia Majerowi innych, znanych niegdyś lekarzy, osadzonych w psychuszce, gdy stali się niewiarygodni. Prof. Zimiński, zapytany wprost o sprawę Krynickiego, wyjaśnia, że ten istotnie wybitny psychiatra znalazł się w szpitalu z sądowym nakazem obserwacji, obwiniony o śmierć ludzi, których poddawał eksperymentom medycznym w swojej klinice. Sam Krynicki podtrzymuje pierwotną wersję. Obwołano go doktorem Mengele, by ukryć prawdę. Nocą demonstruje koledze swoją metodę leczenia, którą potajemnie praktykuje na pacjentach w szpitalu. Wybucha skandal.
Nazajutrz okazuje się, że prof. Zimiński w nocy zmarł nagle na zawał. Przerażony Majer próbuje skontaktować się ze światem zewnętrznym, ale rozpaczliwe działania tylko pogarszają jego obecną sytuację.

Goska

bonus1, skad Ty wiesz, jak dlugo istnieje schizofrenia. Ja takiej chodoby z lat mojej mlodosci nie pamietam, a zylam wsrod lekarzy. Do 1981 roku w Polsce schizofreni nie bylo.

FallenAngel

http://pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia

A to tylko wikipedia. Warto też zajrzeć do literatury fachowej. No tak ale pewnie powiesz że moja wypowiedź jest podyktowana tym że żyje albo w niewiedzy albo w układzie Razz

I na prawde jeśli chciałbym na czymś zarobić jako lekarz psychiatra wymyśliłbym coś co dotknie więcej populacji niż 1% (ok 400 tys w Polsce)

Cytat:

Uzywanie broni falowych jest okryte tajemnica od 1956 roku. Wczesniej ta bron testowano na oczipowanych ochotnikach.

Cytat:

Pierwszą osobą która opracowała teoretyczne podstawy układu scalonego był angielski naukowiec Geoffrey Dummer, nie udało mu się jednak zbudować pracującego układu. W 1958 Jack Kilby z Texas Instruments i Robert Noyce z Fairchild Semiconductor niezależnie od siebie zaprojektowali i zbudowali działające modele układów scalonych. Kilby zademonstrował swój wynalazek 12 września 1958 (za co otrzymał Nagrodę Nobla z fizyki w 2000), Noyce zbudował swój pierwszy układ scalony około pół roku później.

Co do wywiadu.
1. Czemu schizofrenia najpierw opisywana jest jako dar a potem jako cierpienie?
2. Schizofrenikom daje sie leki i puszcza wolno i to ich sprawa czy biorą czy nie, oczywiście do czasu kiedy stanowią zagrożenie dla siebie lub innych
3. Zarzut że jedyną formą leczenia przez psychiatrów są leki jest nieprawdziwy.
4.

Cytat:

„Ponieważ wierzy Pan w Boga, którego nikt nie może widzieć, dlaczego nie może Pan uwierzyć w głosy, które chociażby ja słyszę i które są dla mnie realne?“ Na to pytanie powinien odpowiedzieć sobie każdy psychiatra.

A ateiści

5. To kolejnny tekst w którym używa się słów górnolotnych - peanów na cześć alternatywy i słów krytycznych dla metod stosowanych(ogłupiało, spychało, margines, zamknąć w szpitalach, kraty, cierpienie, skazując, izolacja, osamotnienie, przygnębiające, przerażające, zastrzyk, otumanić, chemia, psychotropy, zepchnąć, faszerować - a to dopiero wypowiedź nr 3). Zamiast treści właściwej są jakieś porównania, historyjki, powtarzanie że to wszystko jest niewiadomą, cytaty mądrych wewnętrznie pacjentów i zakłopotanych lekarzy.

To wszystko otumania, sprawia wrażenie, nastawia negatywnie do lekarzy. A ci (abstrachując od tego że farmakologia to nie jedyna metoda psychiatrii) muszą stosować tylko takie terapie które zostały potwierdzone jako skuteczne, nie może dawać pacjentom placebo, magicznej wody, kryształów, amuletów te czasy już minęły.
_________________
Ta piosenka powinna być myślą przewodnią tego forum Razz

http://www.youtube.com/watch?v=8s_LnU8mH-Q

Komzar

@FallenAngel, nawet zakładając, że medycyna konwencjonalna w przypadku tej "choroby" chce pomóc to i tak powstaje wiele trudnych pytań.
Pierwsze: dając tabletkę leczy się skutek czy przyczynę? To jest najważniejsze pytanie. Czytając tylko ten wątek można się zorientować, że właściwie przyczyn schizofrenii nie znamy, jak więc w takiej sytuacji można komuś dawać psychotropy? Nie znając przyczyny przecież taki "lek" może równie dobrze zaszkodzić?
Drugie: dlaczego tych ludzi się często izoluje na siłę?
Trzecie: dlaczego te głosy powodują cierpienie? Czy to głosy są dręczoce czy płynące przy ich okazji emocje? Czy te emocje znikają z głosów czy na odwrót czy może są to dwa niezależne zjawiska które odbiera "chory"?

Cytat:

Czemu schizofrenia najpierw opisywana jest jako dar a potem jako cierpienie?

To akurat proste. Darem na przykład jest inteligencja, ale jej posiadanie powoduje, że człowiek zaczyna rozumieć co się wokół niego dzieje a ta świadomość z kolei boli. Podobnie jest z głosami i podobnymi zjawiskami (jasnoczucie, jasnowidzenie). Czasami informacje jakie do nas tymi torami docierają nie są przyjemne.

Cytat:

A ci (abstrachując od tego że farmakologia to nie jedyna metoda psychiatrii) muszą stosować tylko takie terapie które zostały potwierdzone jako skuteczne

Hmmm, a to są jakieś skuteczne techniki pracy ze schizofrenią?

FallenAngel

@Koszmar
Widze że nie zrozumiałeś co napisałem.

Cytat:

Czytając tylko ten wątek można się zorientować, że właściwie przyczyn schizofrenii nie znamy, jak więc w takiej sytuacji można komuś dawać psychotropy? Nie znając przyczyny przecież taki "lek" może równie dobrze zaszkodzić?

No właśnie się boję że ludzie przeczytają tylko ten wątek i dojdą do mylnych wniosków. Czemu dawać psychotropy? Bo badania kliniczne wykazały ich skuteczność.

Cytat:

Drugie: dlaczego tych ludzi się często izoluje na siłę?

A ilu znasz schizofreników?

Cytat:

Trzecie: dlaczego te głosy powodują cierpienie? Czy to głosy są dręczoce czy płynące przy ich okazji emocje? Czy te emocje znikają z głosów czy na odwrót czy może są to dwa niezależne zjawiska które odbiera "chory"?

Skąd wiesz że powodują zawsze cierpienie? Masz pytania na które są już prace naukowe albo ich nie ma - w pierwszym przypadku znajdź je w drugim przypadku sam przeprowadź.

Cytat:

Cytat:
Czemu schizofrenia najpierw opisywana jest jako dar a potem jako cierpienie?

To akurat proste. Darem na przykład jest inteligencja, ale jej posiadanie powoduje, że człowiek zaczyna rozumieć co się wokół niego dzieje a ta świadomość z kolei boli. Podobnie jest z głosami i podobnymi zjawiskami (jasnoczucie, jasnowidzenie). Czasami informacje jakie do nas tymi torami docierają nie są przyjemne.

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi o to cyt : "Czym dla mnie jest schizofrenia? Hmm... Wyda się to kontrowersyjne dla wielu schizofreników, jak i osób związanych ze schizofrenią, ale dla mnie jest ona darem, dodatkowym zmysłem, pozwalającym inaczej postrzegać rzeczywistość." i drugi cyt : "I wiecie, może i bym się z tym zgodziła, gdyby te ich kraty potrafiły coś naprawdę powstrzymać, czyli cierpienie samych "leczonych"."

Cytat:

Hmmm, a to są jakieś skuteczne techniki pracy ze schizofrenią?

O ile wiem nie ma żadnej skutecznej terapii na schizofrenię, leczy się ją objawowo. Ale oprócz leków psychiatrzy używają także np. psychoterapii indywidualnej i grupowej, grupy wsparcia tak dla pacjentów jak dla rodzin, socjoterapia.

A z resztą:
http://www.resmedica.pl/ffxart20015.html

Cytat:

Nowoczesna terapia

Leczenie schizofrenii może być organizowane:

* na oddziale dziennym - pacjent funkcjonuje w rytmie zajęć podobnym do codziennego rytmu zajęć szkolnych czy zawodowych. Przychodzi rano, spotyka się z zespołem terapeutycznym lekarzy, terapeutów, bierze udział w zajęciach psychoterapeutycznych, po czym wraca do domu;
* w hostelu - jest to rodzaj obozu psychoterapeutycznego, pacjenci mieszkają z członkami zespołu terapeutycznego;
* jako leczenie środowiskowe - chory pozostaje w domu, a członkowie zespołu terapeutycznego przychodzą do niego do domu i prowadzą terapię. Jest to sytuacja idealna, ale wymaga wysiłku organizacyjnego. Taka forma leczenia jest także tańsza niż leczenie szpitalne.

_________________
Ta piosenka powinna być myślą przewodnią tego forum Razz

http://www.youtube.com/watch?v=8s_LnU8mH-Q

Komzar

A ja z kolei mam wrażenie, że Ty mnie nie zrozumiałeś Smile

Po pierwsze nie odpowiedziałeś jednoznacznie czy znane są przyczyny schizofrenii czy tez nie (ewentualnie, że nie posiadasz takiej wiedzy).
Po drugie piszesz, że psychotropy się stosuje, bo są skuteczne a potem piszesz, że leczenie jest objawowe. Wybacz ale objawowo to można ból usunąć a nie leczyć. Leczenie polega na usunięciu przyczyn choroby a potem wspomaganiu uzyskania równowagi psychiczno fizycznej.
Dla mnie podawanie takich leków nie znając precyzyjnie ich działania jest ni etyle leczeniem co eksperymentowaniem i troszkę takie jak by niemoralne.

Pytasz ilu znałem ludzi z tym problemem. Jednego (nie żyje), ale co to ma do mojego pytania? Wiem, że nie wszystkich się więzi, ale jak takie wiezienie ma pomóc w leczeniu tak trudnej "choroby "?

CO do wywiadu. Dla mnie to co powiedziała ta pani jest OK. Ona traktuje to co ma jako dar a potem mówi o innych którzy w zakładach cierpią bo nie rozumieją tego z czym mają do czynienia. Powiedziała również, że każdy przypadek jest inny więc nie możesz łączyć jej przypadku z cierpieniem innych o którym opowiada.

FallenAngel

Cytat:

Leczenie objawowe
Leczenie objawowe to łagodzące lub usuwające objawy, np.: ból, świąd, nudności itd., nie likwidujące jednak przyczyn choroby.
http://portalwiedzy.onet.pl/55928,,,,leczenie,haslo.html

Cytat:

Drugie: dlaczego tych ludzi się często izoluje na siłę?

Cytat:

Wiem, że nie wszystkich się więzi

Cytat:

Pytasz ilu znałem ludzi z tym problemem. Jednego

Poznałeś go w szpitalu?
Nie można wnioskować na przykładzie 1 osoby (chociaż wątpię że ją więzili) że się ich "często" izoluje.

Cytat:

ale jak takie wiezienie ma pomóc w leczeniu tak trudnej "choroby "?

Po raz drugi
http://www.resmedica.pl/ffxart20015.html
Przeczytaj szczególnie "Nie zamykać w szpitalu" oraz "Nowoczesna terapia"

Cytat:

Po pierwsze nie odpowiedziałeś jednoznacznie czy znane są przyczyny schizofrenii czy tez nie (ewentualnie, że nie posiadasz takiej wiedzy).

Nie czuje się ani w odpowiedzialności odpowiedzieć ci na pytanie, bo nigdy nie powiedziałem że są znane ani nie zaprzeczyłem że nie są znane. Nie mam także potrzebnej ku temu wiedzy (jeszcze nie miałem bloku psychiatrycznego) Jeśli postulujesz że skoro nie znamy przyczyny to nie da się schizofrenii wyleczyć to masz rację. Podobnie cukrzycy nie jesteśmy w stanie wyleczyć nawet mimo to że znamy patogenezę. I obawiam się że ze schizofrenia będzie podobnie, nawet jak poznamy czemu powstaje to będzie to zbyt skomplikowane aby wyleczyć.

Cytat:

Po drugie piszesz, że psychotropy się stosuje, bo są skuteczne a potem piszesz, że leczenie jest objawowe.

Nie wiem czego nie rozumiesz. Ale wytłumaczę - skuteczne w leczeniu objawów?

AzzziRel

Cytat:

Jednym z ważniejszych wniosków z tych badań jest odkrycie wyraźnej różnicy między fałdami kory u osób zdrowych i cierpiących na schorzenia psychiczne mające korzenie w fazie rozwoju, kiedy tworzą się neurony, połączenia i fałdy. Mechaniczne związki pomiędzy połączeniami włókien a pofałdowaniem mogą tłumaczyć te obserwacje.
Badania tego hipotetycznego związku ciągle są w fazie wstępnej. Jednak w ciągu kilku ostatnich lat różne zespoły informowały, że mózgi schizofreników są mniej pofałdowane niż mózgi osób zdrowych. Dane te budzą kontrowersje, bowiem lokalizacja i rodzaj aberracji fałdowania bardzo się różnią u poszczególnych chorych. Można jednak z pewnością stwierdzić, że kształt mózgu schizofrenika jest inny niż osoby zdrowej. Fachowcy często uznawali tę chorobę za skutek zaburzenia równowagi neurochemicznej w mózgu. Nowe dane dowodzą, że problem dotyczy również obwodów komunikacyjnych kory, chociaż jego natura nie zostala jak dotąd wyjaśniona.
Aberracje fałdowania kory stwierdzono także u cierpiących na autyzm...

Z marcowego Świata Nauki.

one1

Tak, dokladnie tak! Choc te dane sa juz nieco nieaktualne. Jak podaje kwietniowy numer Psychiatry Today: "Badania tego hipotetycznego związku minely juz faze wstepna, sa w fazie przedsredniozawansowanej. Fachowcy sa juz dzis zgodni, nadmiar neuronow w niepofaldowanych czesciach kory moze z pewnym prawdopodobienstwem wplywac na powstawanie wielu, a byc moze nawet wszystkich chorob psychicznych. Wydaje sie to potwierdzac slusznosc trendu powrotu do elektrowstrzasow, jako podstawowej metody stymulacji worka mosznowego (w celu wyprostowania zmarszczek i faldow) u pacjentow plci meskiej. Nowe dane sugeruja, ze ksztalt mozgu kobiet pozwala im miec nadzieje na rownie skuteczna metode..."

one1

Errata do poprzedniego postu. To nie jest smieszne, co oni robia z tymi ludzmi.
Kto nie widzial zapraszam na film o "Psychiatria-przemysl smierci" http://anty-psychiatria.info/index-Dateien/Page973.htm#Psychiatria%20cz%201 duuuzo akcji!

FallenAngel

Podaj link do tego artykułu. I edytuj posty a nie nabijasz sobie punkty.,
_________________
Ta piosenka powinna być myślą przewodnią tego forum Razz

http://www.youtube.com/watch?v=8s_LnU8mH-Q

Komzar

Cytat:

Nie wiem czego nie rozumiesz. Ale wytłumaczę - skuteczne w leczeniu objawów?

Ot i chyba cały problem. Objawów się nie leczy tylko usuwa. Jak usuniesz nawet skutecznie objawy to pacjent jest nadal chory tylko o tym nie wie i tylko kwestia czasu aż wywali mu jeszcze bardziej.
Nawet już w gazetach piszą jak dzielnie Polacy walczą z objawami przy pomocy tabletek przeciwbólowych. O ile tu nie mam nic przeciwko bo to decyzja tych ludzi o tyle w leczeniu psychiatrycznym mam spore wątpliwości bo jako śnie wydaje mi się, by pacjent był świadom tego, że próbuje zagłuszać się objawy a nie leczyć go.
Oczywiście przez leczenie rozumiem taką metodę która po zakończeniu kuracji pozwoli dalej 'normalnie' funkcjonować wyleczonemu bez żadnej farmakologii. Okresowe wizyty u specjalisty, czy terapia zajęciowa to inna bajka, może być kontynuowana do końca życia, tak jak przez całe życie musimy jeść czy też ruszać się.

Piszecie to tym pofałdowaniu kory. Hmmmm, a co to ma wspólnego z przyczyną, to raczej cecha gościa a nie choroba. Jak ktoś nie ma 1 palca to się go z tego leczy? Nie, bo on nie jest chory tylko ma taką cechę. Choroba to stan nierównowagi dla danego osobnika. Coraz bardziej wiec skłaniam się ku przekonaniu, że schizofrenicy mają ten punkt równowagi gdzie indziej niż większość społeczeństwa i ta większość uparła nazywać się nazywać ich chorymi.
Albinosów też leczycie farmakologicznie?
Kiedyś kalecy byli wyrzucani za margines społeczny, teraz coraz częściej się ich nie ''leczy'' ale stwarza warunki odpowiednie dla ich potrzeb.

AzzziRel

Komzar napisał:

Albinosów też leczycie farmakologicznie?

O tym fałdowaniu to ja cytat wkleiłem, więc to pytanie do mnie? A czy ja jestem lekarzem?
Tak w ogóle to zgoda, fałdowanie kory to faktycznie nie przyczyna schizofrenii a przynajmniej nie bezpośrednia. Ale już sam fakt, że u niektórych ludzi w okresie rozwoju mózgu kora fałduje się odmiennie jest zastanawiające i istnieje pytanie dlaczego. Sam mechanizm fałdowania się kory, choć może się komuś wydawać prosty i oczywisty, to taki nie jest i obecnie wcale za wiele o nim nie wiadomo.
Co do zażywania psychotropów: jasne, najlepiej ich nie zażywać, ale to nie prawda uniwersalna, są przypadki gdzie inaczej po prostu się nie da. Wiem co mówię, bo dotyczy to pewnej bliskiej mi osoby.

Komzar

Cytat:

Co do zażywania psychotropów: jasne, najlepiej ich nie zażywać, ale to nie prawda uniwersalna, są przypadki gdzie inaczej po prostu się nie da. Wiem co mówię, bo dotyczy to pewnej bliskiej mi osoby.

Z tym się zgodzę, jak nie można wymyślić nic co by nas zadowalało to stosuje się to co jest w danej chwili najlepsze. Tylko, że to się już leczeniem nie nazywa i głównie o to mi chodzi aby nie nadużywać tego słowa albo nazywać rzeczy po imieniu.
Co do tych fałdek. Dla mnie to problem podobny jak ten dlaczego żyjemy. Możemy obserwować, że komórki w trakcie wzrostu ciała się organizują i powstaje całkiem przemyślna maszyna. Proces organizacji rozkłada się na czynniki pierwsze, bada enzymy itd ale wciąż nie ma odpowiedzi na pytanie jak przy uczuciach.
Wykryto, że stanowi zakochania towarzyszą pewne substancje chemiczne, ale chyba nikt jeszcze nie doszedł co jest przyczyną, czy najpierw pojawia się uczucie a potem reakcja organizmu w postaci tej chemii, czy na odwrót. Oczywiście znając jeden z tych elementów procesu możemy w niego zaingerować ale czy go rozumiemy?
Piszę to bo uważam, że bardzo się to wiąże z chorobami psychicznymi.

Dlatego osobiście uważam, jeszcze raz to powtórzę, psychotropy to bardzo śliskie rozwiązanie bo nie znamy tak naprawdę mechanizmu działania skoro nie znamy przyczyny obserwowanych skutków jakim są choroby psychiczne.

one1

No ten moj "wycinek" mial byc smieszny Very Happy

, tak jak smieszny wydal mi sie artykol cytowany powyzej. Przeciez to jakis belkot pseudonaukowy, z ktorego nic nie wynika.
Jak ktos sie na to zlapal, to gratuluje.
Tez jestem zdania, ze psychotropami mozna bardziej zaszkodzic niz pomoc. Jak juz komus trzeba podac narkotyki, to sa przeciez duzo mniej szkodliwe, chocby marihuana.

AzzziRel

one1 napisał:

No ten moj "wycinek" mial byc smieszny Very Happy

, tak jak smieszny wydal mi sie artykol cytowany powyzej. Przeciez to jakis belkot pseudonaukowy, z ktorego nic nie wynika.
Jak ktos sie na to zlapal, to gratuluje.

Fakt, zabrzmiało jakby FallenAngel nie załapał, ale niech sam się wypowie.

Choć cytowany przeze mnie fragment faktycznie za inteligentnie nie brzmi, to jest on tylko małym wycinkiem pewnej całości, dlatego ocenianie czegoś po kilku zdaniach uważam za zbyt pochopne. Info, że kształt mózgu schizofrenika jest inny niż osób zdrowych być może zakrawa na współczesną wersję frenologii. Do tego stwierdzenia w cytowanym przeze mnie fragmencie są strasznie asekuranckie. No ale tak to jest, gdy pisze się o czymś o czym posiada się znikomą wiedzę (mówię o biologach/neurologach nie o sobie Smile

)

one1 napisał:

Jak juz komus trzeba podac narkotyki, to sa przeciez duzo mniej szkodliwe, chocby marihuana.

Gdyby taka ganja wystarczyła.

wiraz

ekhm.. sorry, ale mysle ze nadmiar gandzi raczej poglebi shizofrenie, ew. stany paranoidalne, a wtedy cyk! masz juz w domowej apteczce stos neuroleptykow, potem ewentualnie jakies pobudzacze w kontrze do spowalniaczy.

troche dziwi mnie przyrownanie do frenologii.
wiadomo wszyscy posiadamy cechy indywidualne, tj roznimy sie budowa w sensi ogolnie ksztaltu i wielkosci, ale generalnie podstawowe funkcje organizmu sa zachowane.
skoro zdaza sie czlowiek rodzi sie z wada serca co moze w konsekwencji prowadzic do choroby, uwazam ze rowniez moze urodzic sie z wada mozgu co takze moze prowadzic do choroby.

leczenie farmakologiczne ma sens (zazwyczaj) jesli trafimy na dobrego lekarza. przyrownujac chorobe psychiczna do sinusoidy
moglbym zaryzykowac prosty schemat:
1)poczatek choroby, czyli powiedzmy
'rozchwianie emocjonalne'> duza amplituda
2)podanie leku, czyli w sumie zmniejszenie rozchwiania
az do osiagniecia lini prostej (takie warzywo sie robi)
3)terapia stymulujaca czyli pobudzenie reakcji emocjonalnej pacjenta adekwatnie do sytuacji zyciowych.
(choroba wywraca to na opak)
4) garsc wskazowek jak uniknac nawrotu choroby.

FallenAngel

Cytat:

Ot i chyba cały problem. Objawów się nie leczy tylko usuwa.

No bo zaraz mnie coś trafi... a jaka jest definicja leczenia objawowego?

Cytat:

Jak usuniesz nawet skutecznie objawy to pacjent jest nadal chory tylko o tym nie wie i tylko kwestia czasu aż wywali mu jeszcze bardziej.

Nie wie? To skąd ma leki? Co to znaczy wywali jeszcze bardziej? Jak stosujesz leki to nie wywala jeszcze bardziej.

Cała reszta wypowiedzi z 20:58, 28 Mar '09 jest czystą retoryką i pokazywaniem ignorancji.

Cytat:

Dlatego osobiście uważam, jeszcze raz to powtórzę, psychotropy to bardzo śliskie rozwiązanie bo nie znamy tak naprawdę mechanizmu działania skoro nie znamy przyczyny obserwowanych skutków jakim są choroby psychiczne.

Znamy mechanizm działania leków psychotropowych.

@One 1 - po prostu chciałem sam przeczytać ten artykuł w całości i ewentualnie zobaczyć czy nie został przez ciebie zmyślony. Bo nie mogłem uwierzyć że coś takiego może być w poważnej gazecie.
_________________
Ta piosenka powinna być myślą przewodnią tego forum Razz

http://www.youtube.com/watch?v=8s_LnU8mH-Q

Komzar

Cytat:

No bo zaraz mnie coś trafi... a jaka jest definicja leczenia objawowego?

No dobra to będę gadał jak ignorant może łatwiej nam pójdzie.
Posłużę się przykładem.
Powiedzmy pacjent ma chorą wątrobę z tego powodu troszkę nie tak żółć się do jelita wydziela no i go te jelita bolą.
Lekarz sprawdził jelita, wyglądają na całe ale skoro bolą to je leczy objawowo i nawet mu się udaje, znaczy przestają boleć. No i co pacjent jest zdrowy? NIE! nadal ma chorą wątrobę bo to ona jest przyczyną problemów z jelitami.
Podobnie jest z każdą chorobą, jak nie znasz dokładnie pierwotnej przyczyny to se możesz leczyć do usranej śmierci (dosłownie). Jak nie wiadomo dlaczego dany pacjent cierpi na schizofrenie, to jak można go leczyć? To dla mnie jako laika niepojęte i zakrawa na eksperyment na ludziach na masowa skalę bez ich zgody.

FallenAngel

Dobra to co z ludźmi chorymi na cukrzycę albo migrenę. Ich też nie powinniśmy leczyć bo nie umiemy ich wyleczyć.
_________________
Ta piosenka powinna być myślą przewodnią tego forum Razz

http://www.youtube.com/watch?v=8s_LnU8mH-Q

zderzak

fallenangel ile jest chorob(bo chyba sporo) ktorych etiologii(nie wiem czy to poprawne jest) nie znamy, bo ja jak sie nad tym czasem zastanawiam to my nie leczymy tylko wlasciwiej jest chyba napisac przedluzamy zycie starajac sie minmalizowac bol,cierpienie, niewygody rozne

Komzar

FallenAngel napisał:

Dobra to co z ludźmi chorymi na cukrzycę albo migrenę. Ich też nie powinniśmy leczyć bo nie umiemy ich wyleczyć.

Tak, nie powinniśmy bo nie wiemy jak, za to powinniśmy im pomagać tak jak umiemy. To co się robi w przypadku chorób które wymieniłeś jest OK z mojego punktu widzenia bo robi się to co potrafi się najlepiej.
So jednak choroby w których te 'leczenie' jest bardziej ryzykowne, bo jak dorzuci sie, do tego zasadę:
- chociaż nie szkodzić.
to działanie lekarzy są już mniej jasne i zrozumiałe. Chodzi mi o to, że tak naprawdę nie wiadomo czy bilans strat i zysków dla pacjenta jest na plus. CO innego nadzieja na kompletne wyleczenie (nie zawsze potrafimy ją dać) a cop innego ryzykowanie.